Олександр ЛЄМЄНОВ: "Я просто зрозумів, що мене дістало жити в країні "третього світу", де син президента став мільярдером за два роки..."

Інтерв'ю з головним експертом Антикорупційної групи Реанімаційного пакету реформ Олександром Лємєновим

"СХИЛЬНІСТЬ ДО КОРУПЦІЇ Є ТИПОВИМ СТЕРЕОТИПОМ"

- Пане Олександре, Ваш трудовий шлях розпочався доволі класично як для випускника нашого факультету – Ви працювали на посаді юриста у компаніях Агрос та KSG Group. Що або хто надихнув Вас приєднатися до діяльності з боротьби з корупцією?

- Навчаючись на 2 курсі, я влаштувався до юридичного департаменту компанії "Агрос". Саме на базі реальних кейсів і судових засідань я пізнавав усю повноту проблем в юриспруденції. Згодом, після продажу українськими співвласниками своєї частки компанії німцям, перейшов до KSG. Це був величезний холдинг, куди входили десятки компаній – як вітчизняних, так і закордонних ("офшорних"). За наступні півроку роботи в одній з найбільших агропромислових компаній, зрозумів, що команда т. зв. тоді "младореформаторів" Януковича забиває останні цвяхи в домовину юриспруденції. Тому вирішив присвятити себе боротьбі з тим станом речей, який не задовольняв ні мене, ні більшість моїх співвітчизників. Не можна сказати, що мене "надихнули". У певний період я просто зрозумів, що мене дістало жити в країні "третього світу", де син президента став мільярдером за 2 роки, де друзі президента дуже швидко очолили європейський рейтинг Forbes, де мене викликають до податкової поліції як юриста компанії і натякають на хабар. Саме тому я і перейшов у суспільно-політичний сектор.

- Надалі Ви працювали з EIDOS, консультували кілька міжнародних проектів, а нині – очолюєте антикорупційний напрямок в найбільшій Коаліції громадських організацій "Реанімаційний пакет реформ". Чи є якісь специфічні особливості роботи кожної з цих організацій? Зазвичай для пересічного громадянина усі подібні інститути громадянського суспільства становлять однорідну масу. Подекуди їх називають "грантожерами", суспільної користі від яких обмаль.

- В "Ейдосі" займався різноплановими проектами, починаючи від аналітичного напрямку в Русі "ЧЕСНО" і закінчуючи антикорупційною експертизою реконструкцій великих цілісних майнових комплексів. Міжнародні проекти консультую стосовно законодавчих змін та безпосередньої роботи нових антикорупційних органів. У "Реанімаційному пакеті реформ" наша команда розробила десятки законопроектів для Верховної Ради, долучалась до створення Національного антикорупційного бюро України, Спеціалізованої антикорупційної прокуратури, Національного агентства з питань запобігання корупції, Національного агентства з повернення активів, нині підтримуємо публічність конкурсу щодо обрання керівництва Державного бюро розслідувань.

Вся робота в трьох видах структур пов’язана з імплементацією принципів прозорості та підзвітності влади, формуванням нових "правил гри" в політиці, а також створенням фундаменту для реалізації антикорупційних завдань держави.

І справді, в діяльності організацій не так просто розібратись – вони мають різну структуру, завдання, цілі. Подеколи ми є партнерами, подеколи діємо окремо одна від одної. Найкращий вихід з цієї ситуації – зануритись у їхню роботу, якщо існує бажання змінювати agenda в Україні вже сьогодні. Тому з радістю запрошуємо усіх бажаючих до наших лав – залюбки розкриємо тонкощі нашої роботи та спробуємо навчити багато чому новому.

- Поняття "корупція" й досі не має чіткого обширного розуміння… Ви могли б сформулювати його визначення власне його розуміння, з огляду і на Ваш практичний досвід?

- Якщо говорити у широкому розумінні, то корупція – це зловживання владою задля власної вигоди, особистого збагачення. Але це справді дуже широке розуміння. У нормативно-правовому аспекті корупція визначається максимально диверсифіковано та всеохоплююче. Ним намагаються охопити абсолютно усі можливі види протиправних діянь, у яких можна вгледіти зловживання (владою, службовим становищем тощо).

- Чи правда, що схильність до корупції пов’язана з національним менталітетом? Чи це хибний стереотип?

- Схильність до корупції є типовим стереотипом. Корупція була поширена майже у всіх країнах західних демократій. Наша проблема в іншому – вище керівництво держави більше чверті четверті століття не має політичної волі боротись з цією проблемою. Останні соцопитування (GFK для IRI) свідчать, що громадяни акцентують увагу на двох ключових проблемах – бойові дії на Донбасі та корупція.

- Сьогодні майбутні юристи вивчають засади протидії корупції як складову курсу кримінального права. Чи доцільно вивести такий курс як окрему навчальну дисципліну? Якою за змістовим наповненням Ви її бачите?

- Варто подумати над тим, щоб виокремити засади запобігання і протидії корупції із загального курсу кримінального права. По-перше, сформувалась ціла плеяда викладачів, що досить вміло можуть пояснити це явище і на реальних кейсах формувати розуміння проблеми у студентів. По-друге, проблема корупції настільки "роз’їдає" державу, що їй потрібно приділяти більше часу. Стосовно змістового наповнення, то я переконаний, що теорія не повинна тут займати більшість академічних годин. Сьогодні в Україні існує ціла система антикорупційних органів і у них уже сформована унікальна практика, яку слід вивчати вже зі студентських часів. Варто відзначити, що мало у світі країн, де так інтенсивно створювалася б система антикорупційних органів і так швидко починає діяти. 

- Які ще знання, окрім правничих, знадобились Вам для того, щоб Ваша антикорупційна діяльність стала максимально ефективною?

- Загальне розуміння політичної ситуації в країні – це найперше, що є однією з основ такої діяльності, як моя. І це той чинник, який стає у нагоді усім правникам, які так чи інакше залучені до вітчизняного бізнесу або політики, незалежно від виконуваної ролі. Окрім цього, я багато часу приділяв суспільно-політичним та економічним книгам, наприклад, "Чому нації занепадають?", "Зіткнення цивілізацій", "Як влаштована економіка?", "Економікс", що формували диверсифіковане усвідомлення суті проблем.

Також я навчався у бізнес-школі. Це надало мені можливість зрозуміти базові основи фінансових, банківських і бухгалтерських процесів. Ці речі надзвичайно потрібні для повноцінної діяльності.

- Ви, вочевидь, чимало спілкуєтеся з групою народних депутатів, які підтримують антикорупційні заходи та контроль публічної влади з боку громадськості. Чи маєте власні політичні амбіції, чи все-таки, волієте лишатись по протилежний від владних інститутів бік “барикад”?

- Так, я підтримую дружні стосунки з проєвропейськи налаштованими народними депутатами. З більшістю познайомився ще до їхнього обрання до парламенту – Світланою Заліщук, Мустафою Найємом, Сергієм Лещенком, Єгором Соболєвим. З іншими, як то, наприклад, з Павлом Костенком чи Оленою Сотник, почали співпрацювати за цієї каденції парламенту. Політичних амбіцій сьогодні не маю. Головне для мене – знищити сьогоднішній "корупційний" порядок денний і долучитися до наведення ладу в країні.

- А як Ви ставитесь до певних ремарок з боку посадовців, які самі закликають Вас ставати по один бік із ними і разом працювати над перетворенням України? Чи можливо змінити систему зсередини?

- Не маю сумнівів, що якщо зайти у політику чи на державну службу з потужною командою, правильними цілями та цінностями, можна щось змінювати. Але на тих умовах, які пропонують ті, хто нас критикує, увійти до певного органу влади я не вбачаю за доцільне. Ми чудово знаємо, що система позбавляється тих, хто не стає її гвинтиком. Підтвердження цьому є і в парламенті, і в уряді, і на державних підприємствах. Професіонали, які приходили з громадського сектору чи приватного бізнесу до органів публічної влади, згодом йшли з відчуттям утраченого часу. Хоча, можливо, вони здобули досвід, нехай і гіркий. Вони спробували, за що їм честь і хвала.

"АНТИКОРУПЦІЙНИЙ СУД МАЄ УВІНЧАТИ ЛОГІЧНИЙ ЛАНЦЮЖОК ІСНУЮЧИХ АНТИКОРУПЦІЙНИХ ОРГАНІВ"

- Як Ви б оцінили політику держави у сфері протидії корупції після Революції Гідності? Чи є якісь зрушення, чи уся вона – суто симулякр?

- Зрушення в сфері запобігання і протидії корупції відбувались вкрай повільно і тільки під безпосереднім тиском міжнародних партнерів та представників громадського середовища. Є позитивні приклади, як то, наприклад, створення НАБУ і САП. Є негативні, на кшталт епопеї із постійними спробами знищити механізм електронного декларування як засіб контролю за статками публічних службовців. Тому я б не сказав, що ці процеси – симулякр, але відбувались вони доволі повільно на початку. Суспільний запит вимагав інших темпів. 

- Але надія є?

- Звичайно! Україна ще не пройшла той пункт неповороття, після якої її можна втратити. Зараз існують чітко виражені намагання відкотити існуючий стан речей у протидії корупції на той, який був раніше. Спостерігаємо постійний тиск на громадських активістів, проведення до складу його аудиторів для НАБУ абсолютно залежних від влади представників, переформатування "під себе" керівництва НАЗК. Але слід працювати. Наша команда протягом останніх півтора років з усіх сил бореться, відстоюючи те, чого вже досягнули. Подеколи намагаємось просувати нові ідеї, наприклад, створення антикорупційних судів.

- На Вашу думку, Україні потрібен антикорупційний суд? Чи є гарантії, що він не стане згодом корумпованим?

- Антикорупційний суд має бути створений. Уже досягнутий певний консенсус стосовно цього питання поміж владою та громадськістю. Така інституція має увінчати логічний ланцюжок існуючих антикорупційних органів, будучи цілком незалежним і незаангажованим. Це просто дико, коли провадження стосовно звинувачень у корупційних діяннях потрапляють на розгляд до певних районних судів, де слухаються один раз на три місяці – це свідоме гальмування процесу притягнення до юридичної відповідальності. 

Ключова дискусія поки що йде лише про формат цієї інституції. Провладні кола стверджують про антикорупційні суди у форматі палат, громадськість та міжнародна спільнота – про антикорупційні суди як окремі органи. Але головне тут навіть не назва, а додатковий фільтр – це склад комісії, яка відбиратиме кандидатів до антикорупційного суду. Сьогоднішній конкурс до Верховного Суду показав, що склад комісії повинен бути максимально незалежним за участі міжнародних експертів, щоб люди із негативною репутацією не могли зайняти відповідну посаду. 

- Охарактеризуйте, будь ласка, Реанімаційний пакет реформ як платформу для студента чи молодого випускника юридичного факультету. Чи просто потрапити до Вашої спільноти? Які якості має виявити кандидат до членів колективу?

- Реанімаційний пакет реформ є Коаліцією 82 громадських організацій, що була створена відразу після Революції Гідності. На той час представники громадського середовища вже були навчені Помаранчевою революцією 2004 року, переконавшись, що політики, прийшовши до влади, забудуть про свої обіцянки реформувати країну. Нами підготовлено більше 150 законопроектів, близько сотні з яких згодом ухвалені в Раді. Ми постійно комунікуємо з усіма гілками влади, долучаємось до конкурсних комісій, ведемо перемовини з міжнародними інституціями. Якщо студент чи молодий спеціаліст хоче долучитись до РПР, ми радо візьмемо таку людину до себе на стажування. Дві речі, які кандидат має демонструвати, – це стійка громадянська позиція і бажання вчитись новим практикам.

Yalta European Strategy 2017

- Дякуємо Вам за чудовий діалог. На завершення – традиційне бліц-опитування.

1. Три головні чинники, які можуть сприяти подоланню корупції.

Формування цілісної системи притягнення до відповідальності за корупційні злочини.

Формування у людей несприйняття корупції на базовому рівні.

Започаткування уроків для учнів старших класів стосовно роз'яснення сутності корупції та її негативної ролі для суспільства і країни.

2. Три Ваші перемоги як антикорупціонера.

Свого часу я опублікував свій перший текст на сторінках "Української Правди" стосовно будівництва сталепрокатного заводу у Білій Церкві. На це було виділено 150 млн євро для сина Юрія Іванющенка. Після публікації до міста приїхав губернатор і заявив, що рішення про надання державних гарантій тій одіозній особі скасоване. Це був мій перший крок у журналістиці і я відчув, що ми можемо на щось впливати за будь-яких обставин.

Дуже багато людей різного профілю об'єдналися навколо нашої спільної справи, ідеї боротьби з корупцією в Україні – і це не стільки моя перемога, скільки наше спільне досягнення.

Третю перемогу я залишу на потім (посміхається). Сподіваюсь, ми досягнемо поставлених цілей, і це справді стане мажорним акордом всієї нашої багаторічної діяльності.

3. Три найбільших розчарування у громадській діяльності. 

Перше розчарування – наявність "п’ятої колони" у наших рядах. Не дії влади, а самоочищення має стати одним з провідних завдань громадського середовища. Ці люди швидко входять в довіру, адже мають непогане резюме, західну освіту і нібито нейтральний імідж. Потім ти розумієш, що вони працюють в інтересах корумпованих посадовців, "зливаючи" туди всю інформацію і дискредитуючи весь громадський сектор.

Друге розчарування – зміни йдуть занадто повільно. Я по життю максималіст і досить важко радіти тому, що один антикорупційний орган запускається протягом двох років.

Третє розчарування – політики бачать у громадських активістах реальну загрозу і створюють усі можливі перепони для нашої діяльності – від викликів до військкомату або стеженням СБУ і до запровадження обов’язку декларувати свої активи на рівні з публічними службовцями, яких ми за свої сплачені податки й утримуємо. Держава бачить у нашому обличчі ворога, а не союзника чи партнера.

4. Три цілі в антикорупційній діяльності, яких ще не досягли.

Створення антикорупційних судів.

Запуск Державного бюро розслідувань.

Реальне запровадження принципу невідворотності покарання за відповідні злочини для посадовців усіх рівнів – від поліцейського і до Президента України.

5. Три поради для студентів та випускників юридичного факультету. 

Перш за все, якщо Ви маєте бажання змінювати державу вже сьогодні, долучайтесь до різних громадських ініціатив – від екологічних до антикорупційних. Ми в "Реанімаційному пакеті реформ" завжди раді бачити нові обличчя, бо лише у єдності нашого руху віддзеркалюється наближення світлого майбутнього України.

Друге, що б хотів порадити, – не бійтесь пробувати свої сили у різних напрямках юриспруденції. Наша професія дуже багатогранна і ніхто не знає, що саме для Вас стане тим "професійним раєм", де зможете себе сповна реалізувати.

Третє, що не менш важливо для досягнення професійних висот, – гарна фізична форма. Тримайте не тільки мозок, але й тіло у тонусі. Великі інтелектуальні навантаження простіше переносити, коли Ви щоденно бодай годину будете присвячувати спорту.

Підготував Я. Тарасенко.

Авторські права на фото належать О. Лємєнову, З. Симоненко та Я. Тарасенку.