Іларіон ТОМАРОВ: "Шлях юриста починається з того моменту, коли він бере на себе відповідальність за свої дії"

Інтерв'ю з радником ЮФ "Василь Кисіль і Партнери" Іларіоном Томаровим

"УКРАЇНСЬКІ "ПАТЕНТНІ ТРОЛІ" – ЦЕ ДІТИ НА ТЛІ АМЕРИКАНСЬКИХ!"

- Іларіоне Євгеновичу, що Вас спонукало присвятити свій професійний шлях галузі ІР?

- Одного разу мене "вкусив" інший юрист з інтелектуальних прав, тому я став ІР-юристом (посміхається). А якщо серйозно, це сталося тоді, коли вперше зрозумів деякі нюанси у сфері інтелектуальної власності, що відбулося завдяки збірнику статей Віктора Абрамовича Дозорцева. Я й досі раджу кожному, хто питає, що почитати про базові речі в ІР, ознайомитися з його роботами. Працюючи 12 років у сфері інтелектуальної власності, постійно відкриваю для себе нові нюанси знайомих тем. І це надихає розвиватись далі.

- Не викликає сумнівів, що ІР – динамічне явище. А як би Ви охарактеризували реалії у цій сфері в Україні сьогодні (можливо, порівняно зі світовою практикою)?

- На "побутовому" рівні ми, мабуть, нічим особливо не відрізняємося від інших країн. Наприклад, неліцензійні копії творів завантажують усюди – у США, в Європі, в Україні. Ми тут не виділяємось.

Щодо засобів боротьби – відносно дієвим є DMCA (Digital Millennium Copyright Act), на підставі якого американські компанії блокують контент за скаргами правовласників з 2000 року. Його аналог з’явився в Україні в квітні 2017 року у вигляді змін до Закону України "Про авторське право і суміжні права" і стосується лише трьох видів творів: відео, музики та комп’ютерних програм. Його ефективність можна буде оцінити не раніше ніж через два роки після набрання чинності, тож почекаємо.

Є у нас і "патентні тролі". Але українські тролі – це діти на тлі американських! У США це компанії, які роблять величезний бізнес: наприклад, подають 50 позовів і лише в одному отримають гроші, які компенсують витрати на інші процеси і дають прибуток. На їх фоні наші патенти на сірники або вішак для одягу – це несерйозно (посміхається). Хоча в Україні є власник близько 1000 патентів на промислові зразки – різноманітні автомобільні деталі – і колись це може спричинити блокування через Митний реєстр об'єктів права інтелектуальної власності поставок будь-яких запчастин.

- А чи вбачаєте Ви якісь позитивні зрушення між початком Вашої юридичної практики у сфері ІР та сьогоденням?

- Господарські суди уже напрацювали певну кількість практики, яка більш-менш відображає реалії захисту у частині торговельних марок, комерційних найменувань, доменів, авторського права, дещо менше – у контексті патентів. Я підтримую ідею спеціалізованого суду з питань інтелектуальної власності – він має істотно покращити не лише якість рішень і рівень правової визначеності, а й насамперед усунути маніпуляції з юрисдикцією щодо скасування охоронних документів і оскарження дій відомства. Звичайно, за умови, що суддями цього суду стануть юристи, які глибоко спеціалізуються на ІР і готові до нешаблонного мислення. Якщо юристи (представники сторін) будуть пропонувати суду нестандартні правові позиції, а суд буде аргументувати, чому приймає або відхиляє їх доводи, наслідком буде поява якісної судової практики.

- Оскільки Ви вже зачепили тему українського правосуддя у сфері ІР, то чи готові (в цілому), на Вашу думку, українські судді вирішувати складні спори у цій галузі?

- Окремі судді готові, але в освіту суддів у цій сфері треба інвестувати. Розповім історію на прикладі США та України. В обох державах є закон про авторське право, проте американський доповнений судовою практикою, яка сформувала доктрини "merger" та "scenes a faire".

Уявімо, що ви сфотографували Ейфелеву вежу, опублікували фото і отримали позов про порушення авторських прав від особи, яка раніше вас опублікувала фото з вежею. На всіх фотографіях вежа виглядає однаково, тому не може той, хто уперше її сфотографував, заборонити усім фотографувати вежу – це і є суть доктрини "merger". Наше законодавство не містить такі положення, і не зрозуміло, як сприйматиме суд подібні аргументи.

У літературі та кіно склалися певні жанри. Якщо йдеться про вестерн, то в кожному фільмі буде ковбой, який скаче на коні, заїжджає до міста, заходить до saloon через характерні дверцята, випиває за стійкою та починає перестрілку. Усі жанри мають своєрідні елементи. Як правило, кінокомпанії не судяться за використання таких елементів. Уявіть, як юрист розповідає доктрину "scenes a faire" в нашому суді і знаходить підтримку!

Наш закон про авторське право датується 1993 роком, а насправді написаний на основі модельного закону ЮНЕСКО для Тунісу 1976 року. Той, у свою чергу, писали, використовуючи ще давнішні норми. Ми у 2017 році керуємось поняттям "відтворення", яке передбачає виготовлення лише матеріальних копій творів, тоді як в мережі – лише цифрові примірники. Замість того, щоб сподіватись на швидке осучаснення закону, судова практика має реагувати на зміни.

- Мабуть, переваги англосаксонської системи права у тому й полягають, що суд може випередити рівень правничої думки законодавця…

- У нас теж таке буває – але скоріше випадково! Суди інтуїтивно починають застосовувати норму правильно, а кілька років потому законодавці "наздоганяють", і це стає ніби прогресивною новелою. Але ж насправді помилку виправили раніше, і зробили це судді.

- Наведіть приклади кейсів, які би могли спантеличити середньостатистичного українського суддю чи законодавця.

- Застосування принципу вичерпання прав в частині авторського права. Наш закон вказує на національний принцип – правоволоділець має надати згоду на введення примірника твору в цивільний оборот саме в Україні. У 2017 році більшість комп’ютерних програм продають кінцевому споживачу шляхом надання посилання для скачування із сайту. Якщо примірник твору – це лише матеріальний носій (як сказано в законі), то чи означає це неможливість застосування вичерпання прав до цифрових копій твору? Одного разу ВГСУ натякнув на такий варіант, але це явно суперечить логіці й нормальному обороту примірників софту.

Купуючи в Інтернеті, більшість не задумується, коли укладено договір з продавцем, а тим часом суди розглядають спори про те, чи є клік на сайті акцептом публічної оферти, яка на ньому розміщена. Зовсім нещодавно український суд ледь не вперше погодився з тим, що споживач зобов’язаний виконувати умови, викладені на сайті, адже прийняв їх при замовленні товару.

Ще один приклад – як суди визначають місце порушення авторських прав, якщо заявлено позов про незаконне використання твору в інтернеті. Наприклад, з’явився відеоролик в YouTube і його можна переглянути в Україні, але завантажив його користувач з іншої країни, а зберігається він на сервері в третій країні. Як наш суд визначить, чи відбулось порушення на території України?

"… НЕ ВІДТВОРЕННЯ КНИЖОК ТА КОНСПЕКТІВ, А LEGAL RESEARCH, АНАЛІЗ І АРГУМЕНТАЦІЯ, НЕСТАНДАРТНЕ МИСЛЕННЯ ТА ВМІННЯ ВИКЛАДАТИ ДУМКИ…"

- Очевидно, витоки проблеми – ще у стінах юридичних вишів. На нашому факультеті лише нещодавно з'явилася окрема кафедра інтелектуальної власності, що тільки набирає обертів. Але не секрет, що успішний і передовий студент – це той, який займається самоосвітою. Які би Ви дали поради нашим студентам або випускникам, що хочуть удосконалити свої знання у сфері ІР?

- Зосередитись на підготовці до юридичного фаху, який чекає на студента поза стінами університету. Навички, які там будуть потрібні, – це не відтворення книжок або конспектів, а legal research, аналіз і аргументація, нестандартне мислення та вміння викладати думки письмово й усно. Це з’явиться, якщо вивчати реальні судові справи. Не чекати, доки хтось навчить і пояснить. Головне – це самоосвіта. Слід читати якісні джерела, більшість із яких є англомовними. Читати активно: виписувати питання, незрозумілі терміни, дивитись їхнє значення у Вікіпедії, яка дасть посилання на інші джерела.

- Наш факультет завжди перебуває у стані пошуку нових форм студентського розвитку і "юридичного дозвілля". Однак аксіомою є те, що галузь ІР не може бути опанована завдяки традиційним гурткам чи конференціям. Можете запропонувати певні альтернативні й новаторські заходи?

- Кінобатли – чудовий приклад case study. Також можна розбирати реальні справи, розділивши групу студентів на дві частини. Кожна має відстоювати різні позиції, а викладач намагається не заважати і виправляє лише грубі помилки. Особисто мені не вистачало цього під час навчання. Без цього немає підготовки юриста, адже він постійно рухається від однієї проблеми клієнта до іншої.

- Чи відрізняється світогляд і правова культура практикуючого юриста у сфері ІР від практиків у інших сферах? Якщо так, то як саме?

- У царині ІР відбувається дуже багато зрушень у регулюванні (не лише в Європі та США) і неможливо залишатись осторонь цього. Галузь IT додає непересічних викликів – штучний інтелект, який здатний створювати оригінальні твори, обробляти величезні масиви інформації і допомагати винахідникам, прогнозувати результат розгляду судової справи тощо.

Також ІР-юристи займаються data protection та e-commerce. Наприклад, більшість вважає, що сервіси на зразок Gmail або Facebook є безкоштовними, але ж користувачі, приймаючи умови користування, дають згоду на обробку персональних даних. Це і є плата за сервіс, адже він продає таргетовану рекламу різноманітним компаніям. У США і ЄС абсолютно протилежні підходи до персональних даних: перші схиляються до монетизації: дані – це товар (адже на нього точно є попит) і споживач може торгувати ними, а другі максимально захищають споживача від будь-якого використання без прямої згоди.

- Тобто, юридичні і неюридичні знання перетинаються?

- Так. Але ми маємо якось кваліфікувати такі відносини, щоб формувати судову практику і знати, яке законодавство застосувати. Читаючи, як це відбувається в інших країнах, юрист може розглядати свою ситуацію з різних боків.

- Зовсім нещодавно в українському світі права з'явилося таке поняття, як "юридичний бот". Можете оцінити його перспективи?

- Це інструмент, який допомагає юристу, економить час. Інша частина ботів спрямована на споживача юридичних або навколоюридичних послуг. Гадаю, що процеси оскарження типових документів (в адміністративному процесі) також можна віддати на аутсорс ботам. Наприклад, типова скарга щодо захисту прав споживачів – бот через зручний діалоговий інтерфейс спитає користувача необхідні дані і підготує текст скарги, а за наявності електронного цифрового підпису може самостійно відправити заяву на електронну адресу потрібної інстанції.

- Можливо, дещо філософське питання: де у сфері права все ж має пролягати межа між людським розумом та штучним (електронним)?

- Я не дуже багато знаю про застосування штучного інтелекту взагалі і у сфері права зокрема, щоб впевнено відповісти, тому поділюсь сумнівами. Базовою складовою юридичних послуг є довіра між клієнтом і юристом, яка виникає із спілкування. Мені здається, що людина психологічно не готова довірити штучному інтелекту, наприклад, питання сімейного права. Штучний інтелект здатен автоматизувати частину роботи – ті послуги, де суб’єктивний фактор мінімальний.

Дякуємо пану Іларіону за цікаву та "прогресивну" за змістом розмову і пропонуємо звичний для героїв рубрики бліц.

1. Три особисті відкриття, які зробили для себе, розпочавши практикувати, на тлі уявлень про світ права, які мали, будучи студентом.

Як казав персонаж однойменного серіалу Доктор Хаус, "everybody lies". Клієнти – це люди, яким властиво помилятись, коли вони вирішують не говорити юристу всієї правди.

Доки тебе страхують старші юристи, ти не розвиваєшся. Шлях юриста починається з того моменту, коли ти візьмеш на себе відповідальність за документ і не чекатимеш, що його перевірять і виправлять помилки.

Ніколи не знаєш, коли тобі знадобляться певні знання чи навички, які здобув раніше.

2. Три засади, на яких має будуватись судова практика у сфері ІР.

Судді повинні більше зважати на обставини справи, адже норма закону змінюється не часто, а практика її застосування – значно частіше.

Судді повинні бути відкритими до вирішення нестандартних ситуацій, адже закон не містить відповіді на всі ситуації, з якими звертаються до суду.

Судовий процес має бути професійним: слід фільтрувати безграмотні процесуальні документи, неналежне подання доказів, а особливо – зловживання процесуальними правами.

3. Три науковці у галузі ІР, праці яких би Ви рекомендували читати й досліджувати студентам.

Дуже рекомендую англомовний блог IPKat. Там щоденно публікують чудові пости про світові тенденції в ІР, інформацію про освітні заходи, а головне – полемічний аналіз ІР-спорів зі всього світу (переважно європейські та американські кейси).

Щодо науковців, це вже згаданий В. А. Дозорцев, а також А. В. Кашанін (статті щодо сучасних проблем авторського права) та С. А. Бабкін ("Исключительные права в праве России и США" та "Право, применимое к отношениям, возникающим при использовании сети "Интернет").

4. Три поради для випускника юридичного факультету (незалежно від його спеціальності).

Бути голодним до знань та досвіду. Шукати якісний досвід та переймати його.

Вчитися викладати свої думки на папері та усно. Нас вчать відтворювати, але рідко – продукувати свої думки, якісно полемізувати з аргументами опонента. Мова – це головний інструмент юриста після мозку.

Не зациклюватися на юриспруденції: займайтесь спортом, читайте художню літературу і спілкуйтесь із різними людьми.

5. Три особливості Вашого тайм-менеджменту, які Ви засвоїли після отримання посади керівника практики ІР.

(пауза).

Скажу одну доволі очевидну річ: значна частина роботи юриста – це спілкування з колегами, тому чим вища посада, тим більше відповідальності за інших. Якщо ти постійно не знаходиш часу, щоб вислухати молодшого колегу, це може демотивувати його значно сильніше, ніж критика. Пошук балансу щодо часу, який приділяєш колегам – щоденне завдання, але результат – це задоволення від спільної роботи.

P. S. Нагадуємо, зовсім нещодавно пан Іларіон відвідав організований Асоціацією захід - Кава з випускником, який запам'ятався гостям дуже цікавою та відвертою розмовою із запрошеним спікером.

Підготував Я. Тарасенко.

Авторські права на фото належать І. Томарову, pravo.ua, e-commerce.ua