"МИ НАМАГАЛИСЯ ЗМІНИТИ СТЕРЕОТИПНІ УЯВЛЕННЯ ПРО ЮРИСТІВ ЯК ПРО ЛЮДЕЙ, ЯКІ НЕЗРОЗУМІЛО ГОВОРЯТЬ І НЕЗРОЗУМІЛО ПИШУТЬ"
- Пане Артеме, як Ви знайшли себе у практиці ІТ-права? Що стало для Вас відправною точкою?
- Гадаю, що точкою відліку стало знайомство із асоціацією IT Ukraine, завдяки чому я зблизька познайомився з ІТ-бізнесом, побачив, що його представники мусять комбінувати різних за компетенцією юристів, щоби вирішити свої буденні питання. І ніхто не забезпечував вирішення всього комплексу їхніх проблем одночасно. Але й до цього були певні передумови, адже мені завжди подобалося програмування, а інформаційні технології були моїм захопленням. Всі ці моменти об’єдналися.
- Ви захопилися цим вектором під час навчання в університеті?
- Ні, вже опісля – коли була заснована Юридична компанія "Юскутум". Спершу вона не мала якоїсь яскравої визначеності, спеціалізації у бік ІТ-права. Ми просто створили юридичну фірму, тому що нам здавалося, що на ринку чимало речей можна робити набагато краще, підвищити загальний рівень надання юридичних послуг. А вже потім ми почали намацувати свій шлях.
- Коли Ви закінчували навчання на нашому факультеті, чи мала наша освіта якісь сформульовані поняття ІТ-права? У якому стані на той час перебували теоретичні розробки у цій сфері?
- Так, у невизначеному, абсолютно. Тому що тільки у межах курсу з права інтелектуальної власності були тематичні блоки стосовно комп’ютерних програм. Але навіть на сьогодні вже курс з інформаційного права є набагато змістовнішим у цьому аспекті, ніж те, що вивчали ми. Теоретичні напрацювання також існували у дуже вузькому розрізі – у межах згаданого курсу. Фактично, ніби краплина в океані… Але я не знаю, як це було в інших університетах. Стосовно нашого юридичного факультету мушу констатувати, що існував великий розрив поміж навчальним процесом і потребами ринку. Зараз мені видається, що він зменшується. Проводяться, зокрема, факультативні заняття, чого мені дуже не вистачало.
- З чого почалась історія ЮК "Юскутум"? У яких сферах Ви принесли новації на юридичний ринок України?
- Історія почалася з амбіцій. Ми з партнером у кав’ярні на серветках малювали наші задуми щодо створення компанії, яка увійде до ТОП-10 в Україні. Ми були вчорашніми студентами й нами керувала неймовірна жага та енергія, яка рухає нами і сьогодні.
Я не можу стверджувати, але мені здається, що ми були першими, хто почав говорити з клієнтами доступно. Ми намагалися змінити стереотипні уявлення про юристів як про людей, які незрозуміло говорять і незрозуміло пишуть. Ми були молодими, і вирішили із вади перетворити це на перевагу. Наша ідея полягала в тому, щоби стати ефективними, зрозумілими і сучасними. У цьому аспекті мені здається, що ми навіть дещо випередили свій час.
- На Вашу думку, з якого моменту почалась справжня інтеграція та синергія сфер ІТ та права?
- Юриспруденція в ІТ почала проникати давно, ще коли в Україні відбувалося становлення аутсорсингу, тоді сформувався прошарок in-house юристів у компаніях. Вони вибудували свій досвід, що відрізнявся від умінь студентів і випускників юридичних вишів. А проникнення ІТ у світ права почалося буквально кілька років тому, думаю, що це тренд останніх 3-4 років і він стрімко набирає популярності.
"ПОЧАСТИ ВЛАДНІ ПОВНОВАЖЕННЯ У ВСІХ ГІЛКАХ ВЛАДИ ВИКОРИСТОВУЮТЬСЯ ЯК ЗАСІБ ОСОБИСТОГО ЗБАГАЧЕННЯ. УСЕ ЦЕ ВІДЛЯКУЄ ІНВЕСТОРІВ..."
- Сфера ІТ є дуже монетизованою та прибутковою для тих, хто провадить у ній практику. У зв’язку з цим, а також із чималою кількістю прогалин у вітчизняному законодавстві і неврегульованістю багатьох моментів, вона є дуже вразливою з точки зору діяльності правоохоронних органів. Як складається практика із захисту ІТ від неправомірних дій правоохоронців?
- Мені здається, що найбільша криза вже минула, але окремі випадки трапляються. Втім, ми успішно пристосовані й готові до них.
- Ви є одним із співавторів законопроекту про заборону виїмки серверів. Які ще аспекти сьогодні потрібно врегулювати на законодавчому рівні для захисту ІТ-бізнесу від сваволі держави?
- Навіть двох проектів. Вони дуже прості за своєю природою. Якщо слідство цікавить інформація на диску, то диск не потрібно вилучати – проста думка, чи не так? Ми неодноразово бачили, що правоохоронці маніпулювали можливістю виїмки й неодноразово шантажували цим бізнес. Без комп’ютерної техніки майже кожна компанія зупиняється. Тому ми й віднайшли це рішення, хоча воно лише стримує проблему, але цілком не може її вирішити. Потрібне повне реформування правоохоронних органів і становлення практики відповідальності для працівників правоохоронних органів за неправомірні дії. Отже, можу сказати, що мені подобається те, що ця норма нашого законопроекту тепер діє, проте я не хочу виглядати людиною, яка знайшла глобальне рішення.
Щодо аспектів, які потребують урегулювання, то виділю дві групи проблем. Перша полягає у тому, що потрібно прибрати бар’єри для технологічного бізнесу й правильно застосовувати уже чинні норми. Наприклад, обмеження щодо запуску дронів. Вони не надто розумні, як на мене. Держава могла би впровадити онлайн-процедуру для подачі заявок на запуск дронів. Те ж саме стосується оперування базами даних, API, практики електронних угод, технологій автопілотів, для яких нинішня нормативно-правова база не надто підходить. Свого часу ми працювали над тим, щоб прибрати статті за використання засобів подвійного призначення. Приміром, ручка з камерою є шпигунським засобом, за використання якої передбачена санкція. Водночас іграшка-ведмедик з камерою, що використовується для догляду за дитиною батьками вночі, теж підпадає під категорію таких засобів. Це просто архаїзм.
Друга когорта проблем, з якими можна працювати case-by-case, є глобальними, які не вирішуються окремо від сфери ІТ. Це, зокрема, велике навантаження на фонд заробітної плати, кострубата податкова й митна система, проблематична правоохоронна система, проблема захисту інвестицій та права власності. На жаль, почасти владні повноваження у всіх гілках влади використовуються як засіб особистого збагачення. Усе це відлякує інвесторів у вітчизняну економіку.
- Якщо це не є таємницею, чи могли б Ви узагальнено назвати приклад, на перший погляд, безнадійних кейсів, у яких Ваша команда домоглася справедливості у частині захисту клієнта, який постраждав від дій правоохоронців?
- Ми жоден із кейсів не вважали безнадійним (посміхається). Мабуть, одним із найважчих кейсів був захист ex.ua у 2012 році. Можу пригадати і кейс із webmoney та нещодавній із Forklog в Україні. Не хочеться прибіднятись і стверджувати, що для нас це було дуже важко, але якщо підходити до таких справ професійно, то усі труднощі можна подолати.
"СИСТЕМА СТРИМУВАННЯ І ПРОТИВАГ НЕ ПІДХОДИТЬ ДЛЯ СТИМУЛЮВАННЯ ПРОГРЕСУ"
- Про криптовалюту сьогодні говорять ледь не всюди, але консенсусу досі не існує. На Ваш погляд, це явище – майбутнє комерційного обороту чи все-таки тимчасова річ?
- На моє переконання, криптовалюту як технологію можна порівняти з таким явищем, як лазер. Він увійшов у промисловість десь 100 років тому. Тоді лазер виглядав (і став) вирішенням багатьох проблем. Але сьогодні ми не оперуємо терміном «лазерна революція», чи не так? Більш того, ми нині навіть не здогадуємося про всі сфери, де використовується цей винахід. Така ж доля чекає на блокчейн. Ця технологія має величезний потенціал, але зазначу, що вона потрібна далеко не всюди. Її розквіт ще попереду. Щодо криптовалюти, то я близький до думки, що за своїм механізмом це наступний крок у розвитку грошової системи та фондового ринку. На жаль, регулювання не встигає за технологічним прогресом.
- Якими є причини того, що держава гальмує розвиток обороту криптовалюти в Україні?
- Інертність. Скоріше за все, це інертність державного апарату. Держава як інституція побудована на системі стримувань і противаг. Це гарний підхід для забезпечення стабільності, але він не підходить для стимулювання прогресу. Загалом, проблеми з регулюванням криптовалюти однакові для всього світу, але особливість України полягає у драматичному розриві між тим, наскільки розвинута вітчизняна криптоспільнота і наскільки пасе задніх держава. Втім, на світовій крипто-карті Україна далеко не остання.
- Ваша компанія чи не перша, яка запровадила практику оплати послуг біткоїнами. "Юскутум" супроводжував першу офіційну угоду з набуття у власність нерухомості за криптовалюту. Які подальші цілі в цій сфері Ви поставили перед собою та командою?
- З юридичних – перша. Щодо цілей, то ми як юристи просто пильнуємо за найцікавішими кейсами у цій сфері. Ми супроводжували з десяток ІСО, чимало проектів із упровадження блокчейну в бізнес, ми займаємось токенізацією активів і працюємо по цих питаннях з клієнтами по всьому світу. Ми намагаємось стати глобальним гравцем на юридичному ринку.
- А з публічним сектором співпрацюєте?
- Ми супроводжуємо інтеграцію блокчейну у державні реєстри. Ми продовжуємо працювати над нормативно-правовою базою для України та Казахстану.
- Як Ви бачите перспективи розвитку smart -юриспруденції в Україні? Що вже зроблено, що поки не вдається, що є питанням часу?
- Якщо ми говоримо про smart-юриспруденцію, то, начебто, протиставляємо її dumb-юриспруденції. Сама професія зміниться, я вважаю. І ті юристи, які не вміють працювати з технологіями, будуть як зараз ті, хто надає перевагу друкарській машинці перед комп’ютером. Чи може існувати такий юрист? Теоретично так (посміхається)… Юристу потрібно буде розбиратися, не тільки, які норми, але й які технології клієнту варто застосовувати. Сама держава рухається до електронних сервісів, і цим усе сказано.
До речі, я вже давно намагався це сформулювати… Мені здається, що ІТ-право скоро припинить існувати. Адже усі сфери стають ІТ. Юристи, які працюють на агрокомпанії, мусять вивчати ІТ, бо є таке явище, як agrotech. Юристи, які працюють у банках із фінансами, мають розумітися на fintech. Уже немає чистого ІТ – усі сфери просякнуті технологіями. Отже, якщо бізнес ними просякнутий, перед юристами теж постає вимога тямити в них. А чистого ІТ не лишиться. До того ж, ІТ – це лише інформаційні технології, і це поняття вже дуже вузьке для сучасності. Навіть практика у нашій компанії має назву ТМТ – технології, медіа, телеком.
- Сьогодні ще можна спостерігати певний скепсис до новацій у сфері права, зокрема до Вашого проекту PatentBot.
- Це однозначно цікава дискусія і скажу свою точку зору як один із засновників цього проекту. Так, бот критикують, інколи навіть у стінах нашого університету. Але ж і перші автомобілі були повільнішими за коней. Звісно, PatentBot не ідеальний і конструктивна критика спонукає нас рухатися до його вдосконалення. Але вже на сьогодні, коли проекту рік, кожна 80 торговельна марка в Україні реєструється саме через бот. Користувачі його обирають! Зараз ми робимо великий апдейт і віримо, що він дасть змогу домогтися того, що зробити за участі патентного повіреного достатньо важко, наприклад, реєстрація ТМ у Китаї чи Сполучених Штатах Америки. Ми не прийшли по швидку перемогу, створивши цей проект. Ми прийшли сказати, що саме так мають надаватися послуги у майбутньому. І важко працюємо, аби це стало реальністю.
Дякуємо панові Артему за таку насичену та справді передову розмову! На завершення традиційний бліц.
1. Три нововведення у вітчизняній юридичній освіті, які би сприяли підготовці якісних кадрів для практики ІТ-права.
Я би значно збільшив кількість іноземної літератури у навчанні (зокрема, англомовної), щоб студенти не могли захистити дипломну роботу, спираючись лише на вітчизняні джерела.
Бажано збільшити рівень взаємодії із іноземними університетами, юридичними компаніями, щоб краще відстежувати світові тренди.
Мислити глобальніше, організовувати щось на кшталт юридичних краш-тестів чи лабораторій. Зрештою, бути сміливішими! Дозволити студентам писати про віртуальну реальність з точки зору права чи подібні сенсаційні для сьогодення речі. Слід розуміти, що ми живемо не просто у межах країни, а й цілої планети. І не лише події у США можуть на нас впливати, а й Україна – на світ.
2. Три навички, які потрібні для становлення професійного ІТ-юриста сьогодні.
Бути допитливим та open-minded.
Серйозно та глибоко розуміти суть права, його витоки та теорію, щоб уміти розкласти нові явища на вже зрозумілі правовідносини.
Наполегливість.
3. Три базові вимоги для стажера / новачка ЮК "Юскутум".
Вогонь в очах, любов до професії. Інакше краще навіть не починати співпрацю з нами. Знання англійської мови на пристойному рівні і… все.
4. Три законодавчі новації, які можуть вирішити найголовніші проблеми безпеки бізнесу.
Одна вже є, це продовження так званого законопроекту «Маски-шоу Стоп!», над яким ми теж працюємо.
Зобов’язання слідчих пояснити, що вилучити певні докази можливо лише у процесі обшуку. Заборона безпідставного використання спецпідрозділів, коли слідчому нічого не загрожує.
Перегляд повноважень органів щодо перевірок бізнесу.
5. Три поради для наших студентів та випускників.
Не обмежуватись лише академічними курсами. Вони не погані, але - базові.
Будьте сміливими, не бійтесь шукати нове, змінювати напрямки своїх інтересів і діяльності.
Використайте університетські роки, щоб полюбити професію. Без любові вона нічого не варта. Навіть гонорари у криптовалюті не компенсують працю, до якої не лежить серце.
Підготував Я. Тарасенко.
Авторські права на фото належать А. Афяну, І. Арбатову, liga.net, Я. Тарасенку.