"Я НЕ ТІЛЬКИ НЕ ДОСЛУХАВСЯ ДО ДУМКИ КЕРІВНИЦТВА У ПРОКУРАТУРІ, А Й ПОШИРЮВАВ "СВОЮ ФІЛОСОФІЮ" ВСЕРЕДИНІ ВІДДІЛУ... ТОМУ ДОВЕЛОСЯ ПІТИ З ПРОКУРАТУРИ"
- Пане Володимире, Ваш життєвий шлях виглядає еклектично – робота в прокуратурі та експертному середовищі, яке не дуже полюбляють деякі посадовці з правоохоронної сфери, навчання у КНУ та викладацька діяльність у НаУКМА. Це збіг життєвих обставин чи поклик душі до пошуку?
- Насправді я не бачу в тому еклектики (посміхається). Ще в університеті у мене виникло бажання поринути в кримінальну юстицію, відтоді вся моя діяльність пов’язана з нею. Я збагнув, що хочу присвятити їй свою кар’єру майже перед випуском, коли запитав у своїх колег, які вже працювали здебільшого у великих та середніх адвокатських компаніях, у чому полягає їхня робота. Вони відповіли: "Ну, ми носимо документи у різні державні органи, суди, працюємо з довіреностями, договорами…" Така відповідь не видалась мені привабливою. Добре, що було в кого запитати про прокуратуру, адже там працював мій батько. Він окреслив свою роботу так: "Висипають на тебе гору матеріалів, і роби, як знаєш". Звернув увагу на останні слова, адже мені подобається самостійно працювати над кейсом і нести за це відповідальність. Тоді я ще доволі погано розумів, що таке робота прокурора, але оця можливість взяти на себе повноту відповідальності, безумовно, мене підкупила. До того ж прокурори, незважаючи на загальноприйняте уявлення, здебільшого працюють незалежно. Втручання відбувається лише тоді, коли справа стосується когось "поважного" (ніби решта – неповажні). В усьому іншому прокурор має свободу діяти на власний розсуд і ризик. Як мінімум, закон це гарантує. В адвокатурі ж не так – навіть якщо ти фахівець високого рівня, клієнт диктуватиме тобі умови, або партнер, або старший юрист, або очільник практики… Ієрархії у приватному юридичному секторі подекуди значно більше, аніж у прокуратурі.
- Які враження у Вас лишились після цієї сторінки життя? Що змусило Вас піти з цієї системи та залучитись до громадського сектору?
- Мене звільнили. У зв’язку з реорганізацією установи. Якщо немає підстав звільнити прокурора, то ліквідовують підрозділ, у якому ти працюєш, створюють новий, і беруть усіх на роботу, окрім тебе (посміхається). А тобі відмовляють, бо ти, за їхніми словами, проблемний. Ніби неблагонадійний. Бо ти не дослухаєшся до думки керівництва. Мій випадок взагалі був клінічним, адже я не тільки не дослухався, а ще й поширював "свою філософію" всередині відділу. До того ж, спроби керівництва домовитись зі мною не мали успіху. Тому довелося піти з прокуратури.
Але в цілому цей період мого життя я оцінюю дуже позитивно. Якщо ти любиш кримінальне право та процес, це, мабуть, найкраща робота. Вона дуже складна й не менш цікава. Незважаючи на те, що працюєш на локальному рівні (місцевій прокуратурі), ти матимеш низку крутих кейсів – навіть звичайна крадіжка чи тілесні ушкодження бувають дуже непростими, вимагають не лише правничих знань, а й добре розвинених soft skills. Мені здається, що молодь не йде працювати в прокуратуру, адже вважає, що праця не є інтелектуальною. Насправді рівень складності задач не поступається тому, який пропонує приватна практика. І зараз держава надає аж ніяк не гірші фінансові умови для старту, ніж більшість юридичних компаній.
- Потім Ви почали працювати у громадському секторі. Які Ваші найбільші здобутки протягом цього періоду?
- Нині я працюю експертом Центру політико-правових реформ та провідним радником громадської організації StateWatch. ЦППР є найстарішим та найповажнішим в Україні think tank’ом і не потребує представлення. У StateWatch з колегами, які також є випускниками КНУ ім. Т. Шевченка, Олександром Лємєновим та Глібом Канєвським (закінчив факультет політології), працюємо над тим, щоб органи правопорядку, насамперед новостворені (ДБР, НАБУ, АРМА тощо), перебували під якісним, експертним цивільним контролем. Олександр протягом тривалого часу перебував у складі конкурсної комісії Державного бюро розслідувань, допомагав набирати кадри до центрального апарату. Гліб очолює Громадську раду при Агентстві розшуку й менеджменту активів (АРМА) й дуже активно працює над тим, щоб діяльність цього органу була прозорою і зрозумілою для всіх.
- Як Ви оціните роль та вплив інститутів громадянського суспільства на публічні процеси в Україні?
- Громадськість нині просуває свою адженду з перемінним успіхом. Проте в цілому я оцінюю діяльність громадських організацій протягом останніх п’яти років вельми високо. Після 2014 року їх стали чути. Також вони дістали змогу не просто впливати на публічні рішення, а й коригувати їх і навіть напрацьовувати "з нуля". Отже, спостерігаємо підвищення їхньої ролі. Втім, громадськість не має забувати, що влада адаптується, а отже, й вони повинні не відставати.
Якщо говорити концептуально, громадський сектор можна поділити на три великі вектори – моніторинг, експертиза та адвокація (просування ідей, напрацювань). Є організації, що займаються всіма напрямами, є ті, що зосереджуються лише на деяких. Водночас маю бажання, щоб Україна перейняла світові практики, і за другий вектор (експертний) почали відповідати університети та дослідницькі центри на їхній базі. Певен, що такі центри можуть пропонувати ще більш якісний продукт, аніж це наразі роблять громадські організації.
До слова, університети, навіть якщо фінансуються державою, не мають бути частиною уряду (держави). Вони, скоріше, повинні виступати посередниками між державою й суспільством.
"КЛАСИЧНА ПРОБЛЕМА ДЛЯ УКРАЇНИ, КОЛИ ПОЛІТИЧНА ВЛАДА В ОСОБІ ГЛАВИ ДЕРЖАВИ ПРЯМО І СИСТЕМНО СПІЛКУЄТЬСЯ З КЕРІВНИКАМИ ОРГАНІВ ПРАВОПОРЯДКУ, ЗАЛИШИТЬСЯ"
- Ви неодноразово були заявником у дисциплінарних провадженнях стосовно перших керівників прокуратури, зокрема, з питань порушення презумпції невинуватості з їхнього боку у публічних висловлюваннях. На Вашу думку, ці намагання вплинули на стан речей чи поки що є лише ґрунтом для культури офіційної комунікації на майбутнє?
- У мене з колегами було два кейси щодо порушення принципу презумпції невинуватості: стосовно Генерального прокурора України та Головного військового прокурора України. Кваліфікаційно-дисциплінарна комісія нам відмовила в обох випадках, але апеляційна скарга на рішення стосовно Анатолія Матіоса вже майже два роки розглядається апеляційною інстанцією – Вищою радою правосуддя. Але навіть якщо і в його діях буде знайдено склад дисциплінарного правопорушення, його не притягнуть до відповідальності, оскільки сплили всі строки.
Однак маю сказати, що реальний вплив ці процеси мали – на Юрія Луценка, скоріше, ні, а на Анатолія Матіоса – так. Останній полишив фейсбучну звичку розповідати про кримінальні провадження у тій агресивній манері, яка мала місце до того. Також цим питанням перейнялися журналісти – вони стали обережнішими і зрозуміли, що не можна безпідставно називати людину корупціонером чи злочинцем. Адже презумпція невинуватості може бути порушена не тільки публічним службовцем, а й журналістом, бо він має великий влив, доступ до каналів інформації і ще до рішення суду може переконати суспільство у тому, що та чи інша людина винна. Мені дуже приємно, що наші зусилля підхопив також офіс Ради Європи в Україні. Нині він реалізовує проєкт, який спрямований на утвердження прав людини в Україні у сфері кримінальної юстиції. Окремою складовою цього проєкту є блок, що стосується презумпції невинуватості. По суті, наші кейси стали ще одним свідченням того, що в Україні і публічні службовці, і суспільство забувають про одну із найважливіших засад кримінальної юстиції.
- Які у Вас зараз сподівання на зміни в діяльності органів правопорядку? Чи буде поступ до позитивних явищ, чи все лишиться по-старому?
- Досить важко говорити про старе, тому що за п’ять років відбулося чимало нового й здебільшого позитивного навіть у тих сферах, про які ми чули небагато. Відбувається хороший поступ, хай і не такий глобальний, як того хочеться. Переконаний, що і нова влада матиме однаково успіхи й помилки. Найбільшим викликом для прокуратури, на мою думку, буде не стільки помилки реформ в прокуратурі (а вони точно будуть), скільки формат комунікацій поміж Генеральним прокурором та Офісом Президента. Ця проблема є класичною для України: коли політична влада в особі глави держави прямо і системно спілкується з керівниками органів правопорядку та Генеральним прокурором. Вважаю, що вона залишиться. Ніхто не знає, яких форм набуде ця проблема, але однозначно вона матиме негативний вплив на рейтинг Президента України та репутацію очільника прокуратури. В інших аспектах, на мою думку, все буде рухатися у напрямі змін, і ці зміни будуть принаймні наполовину позитивними.
- Прокоментуйте, будь ласка, з фахової точки зору нещодавно створену систему антикорупційних органів (НАБУ, САП, ВАКС). Де вдалося досягнути прогресу, де ще даються взнаки старі підходи?
- У цілому оцінюю більше позитивно, аніж негативно. Помилки були і їх чимало, однак загострю увагу на найфундаментальнішій. Вона стосувалася дизайну реформи – спершу було створено орган правопорядку, а потім подумали про створення спеціалізованої прокуратури. Хоча мало би бути навпаки. Спершу слід було продумати концепцію антикорупційної прокуратури та суду, а потім братися за антикорупційне бюро. Думаю, що в розробників антикорупційної реформи просто не було цілісного розуміння, як будується та функціонує система органів правопорядку, які принципи закріплені в Конституції України та Кримінальному процесуальному кодексі.
До того ж органам правопорядку та прокуратурі досі чуже таке явище, як лідерство. Немає розуміння того, хто такий СЕО та яка його функція. Навіть у новостворених органах, про які ми говоримо, дуже мало свободи. Оскільки керівники відомств і служб навряд чи мають бодай базове уявлення про лідерство, тому не розуміють, чим їм потрібно займатись. Вони натомість продовжують створювати надміру складні управлінські структури, вимагати щоденні, щотижневі, щомісячні тощо форми звітності, постійно вдаватися до мікроменеджменту. Тобто, й далі відбувається відтворення тих архаїчних практик, які притаманні для Генеральної прокуратури, поліції, Служби безпеки. Ці дві проблеми якраз і заважають ефективності антикорупційних органів.
- Ви радите нашим студентам і випускникам націлюватися на підготовку до роботи в цих органах?
- Звісно. Навіть більше скажу: якщо правник, який мав досвід роботи у фінансовій, господарській, цивільній правничій сфері, вирішить спробувати свої сили в органах правопорядку, його попередній бекґрануд аж ніяк не буде тягарем чи мінусом. Навпаки, досвід у інших практиках конче необхідний для роботи у спеціалізованих антикорупційних органах. Адже чимало кейсів полягають у тому, що люди приховують свою неправомірну діяльність, маскуючи її під законну фінансово-господарську. Більш того, робота, про яку ми ведемо мову, є надзвичайно складною з інтелектуальної точки зору та доволі непогано оплачуваною. Це щоденна праця заради суспільного інтересу від імені суспільства з хорошими умовами. Тому я наполегливо закликаю молодих правників, яким не до вподоби сучасний стан кримінальної юстиції чи якщо вони втрачають віру в правосуддя, йди працювати у цю сферу й виборювати справедливість. Ви не втратите ні в заробітній платні, ні в складності роботи, ні, тим паче, в особистісному розвитку. Загалом якість роботи новостворених органів та робоче середовище конче відрізняються від тих органів правопорядку, які існували до 2014 року.
"НАША ДЕРЖАВА НЕ НАВЧИЛАСЯ "ХАНТИТИ" КАДРИ ДЛЯ СВОЇХ ОРГАНІВ... НАТОМІСТЬ НАЙКРАЩІ ПРАВНИКИ ОПИНЯЮТЬСЯ В ЮРИДИЧНИХ КОМПАНІЯХ"
- Минулого року Ви разом зі Златою Симоненко та Марією Лисенко започаткували насправді неймовірний проєкт Criminal Justice in Action Summer School. Які Ваші враження від молодих правників? Вони зможуть стати свіжою кров’ю системи правопорядку?
- Літня школа проводиться насправді вп’яте чи вшосте. Це ідея американського посольства, щоправда, ми її дещо модифікували та, сподіваюся, вивели на новий рівень (посміхається). Три роки тому я сам був учасником цього заходу і можу сказати, що рівень студентів (3–6 курси юридичних факультетів, а також представників ГО), вище й вище кожного року. Молодь дуже розумна й мотивована, рівень англійської у студентів постійно зростає… Їм хіба що не вистачає усвідомлення, що таке органи правопорядку, яка їхня компетенція, який робочий день, на що вони націлені, які їхні стандарти роботи, оплата праці тощо. Проте літня школа, зокрема, якраз і дає студентам розуміння цих речей.
У нас держава не навчилася "хантити" кадри для своїх органів, не важливо, про яку сферу публічної служби йдеться. Натомість найкращі правники опиняються в юридичних компаніях, які вже роками вибудували систему пошуку та залучення кадрів для себе.
Найперше, наша школа має на меті передати найкращий український та американський (від агентів ФБР, федеральних прокурорів, адвокатів із США) досвід молоді, уникаючи старих підходів радянської школи. Так, ми та американці маємо різні правові культури, однак чимало схожого є і в кримінальних процесуальних нормах, і в логіці руху кримінального провадження. Ще одне наше завдання – показати молодим людям, що робота в органах правопорядку є надзвичайно престижною і цікавою, не гірше за юридичні компанії – тут можна здобути неймовірний досвід і репутацію без корупційних схем.
Цього року ми запросили на наш масштабний захід керівницю Вищого антикорупційного суду, який ще не почав працювати, але на який покладаються великі сподівання, прокурорів Спеціалізованої антикорупційної прокурорів, детективів НАБУ, заступника Генерального прокурора України (Віталія Каська), Олександра Банчука, який є співавтором Кримінального процесуального кодексу України та інших не менш крутих експертів. Тренери доступні для студентів літньої школи майже 24/7, тобто не тільки під час навчальної частини, а й під час сніданків, обідів, групових ігор, посиденьок біля вогнища і т.д. Молодь мала можливість отримати першокласну експертизу з питань, які її турбують, та почути персональні історії кращих експертів сфери.
- Подібний проєкт міг би мати місце на базі юридичного факультету?
- Однозначно, факультетам варто впроваджувати такі речі. Наприклад, від учасників цьогорічної літньої школи я дізнався, що Національний юридичний університет ім. Ярослава Мудрого робить дводенну школу з кримінального права. Проте такі заходи мають бути максимально інклюзивними і відкритими для студентів інших вишів. Вони просто у захваті від того, що в одному місці можуть спілкуватись із ровесниками із інших правничих шкіл. Молодь дізнається про велике різноманіття смаків, поглядів, доктрин, підходів до тих чи інших аспектів права. Студенти спілкуються, вступають в дискусії, започатковують якісь колаборації.
Ми ж як незалежна структура намагаємося отримати максимально змішану аудиторію. У нас є правило: якщо маємо аплікантів з провідних юридичних вишів та з Рівного чи Ужгорода, що мають однакові бали, то віддамо перевагу саме студенту з Рівного чи Ужгорода. Це не тому, що ми дискримінуємо провідні правничі школи. Навпаки, їхніх студентів у нас і так кожного року більшість. Ми бажаємо дати можливості для студентів якомога більшої кількості правничих шкіл.
Також хочу застерегти університети: не варто гнатися за ідеалом у спробі організації таких освітніх заходів – це не правильно. Щороку треба вдосконалюватися, аналізувати помилки, заохочувати студентів давати фідбек і враховувати їхні побажання. Не слід думати, що започаткування, розробка якогось положення і його затвердження ректором – це справжній успіх. Варто змінюватися щороку.
- Нині Ви працюєте також старшим викладачем на факультеті правничих наук НаУКМА. Можете відзначити позитивні риси оспіваного у народі "могилянського духу"? Що можна взяти на озброєння у стінах нашої alma mater?
- Так, насправді Могилянка може похвалитись низкою речей, які варто взяти на озброєння іншим вітчизняним вишам. Наприклад, ставленням до студентів. У стінах КМА студент – це доросла людина, якою опікуються мінімально, без жодних проявів патерналізму. Для керівництва університету, факультету він радше є клієнтом. Це безпосередньо відчувається. Студентство має великий ступінь свободи, починаючи із змоги обрати старосту групи чи потоку. Процедура цілком "доросла": проводяться загальні збори, висуваються кандидатури, які мають змогу прорекламувати себе, переконати інших, чому саме вони заслуговують на цей статус. Вважаю, що такий ступінь свободи мотивує у молоді виховання відповідальності за власний вибір і власні вчинки. Отже, можу порадити й рідному університету застосувати такі речі на практиці – однозначно це має змінити існуючий стан речей і піти на користь alma mater в цілому.
- Теоретично, Ви могли би повернутися до прокуратури? Із яким багажем знань і цінностей Ви би прийшли в цю систему після роботи у громадському секторі?
- Думаю повернутися, можливо, років за 5-7. Передусім, хочу поновити свою роботу в прокуратурі, маючи присвоєний статус доктора філософії у галузі права. Щодо досвіду у громадському секторі, то за три роки я усвідомив для себе дуже багато речей. Вдалося зрозуміти, що будь-яка ситуація в державному секторі – це проєкт, який треба менеджерувати. Слід враховувати, що наявні ресурси обмежені, і це слід мати на увазі насамперед. Нині публічні органи працюють так, ніби їхній кадровий та матеріальний ресурс невичерпні. Найперше це стосується органів правопорядку та прокуратури, які прагнуть розслідувати всі можливі злочини. Розвинений світ розуміє, що це неприпустимий підхід, адже прокурори в західних країнах завжди міркують над тим, чи варта справа того, щоб витрачати на неї ресурс, а не хапаються за все. Навіть якщо роздути й без того роздутий державний апарат, все одно неможливо розслідувати всі злочини – просто слід навчитися раціонально оперувати наявними ресурсами. Цю ідею я зафіксував ще у студентські роки, а випробувати на практиці вдалося саме завдяки роботі у громадському секторі.
Також усвідомив, що потрібно набагато більше спілкуватися із людьми, які працюють у твоїй сфері, навіть якщо ти Генеральний прокурор. У сфері кримінальної юстиції купа різних стейкхолдерів – органи розслідування, урядові структури, громадські організації, міжнародні спільноти. Їх представляє багато різних людей з цікавим досвідом та непересічними думками. Нині ж практика така, що під час напрацювання публічного рішення превалює інтерес одного із суб’єктів, наприклад, Генеральної прокуратури.
Дякуємо пану Володимиру за вельми інформативну розмову і закінчуємо традиційно – коротким бліц-опитуванням.
1. Три відкриття, які приніс період навчання на юридичному факультеті нашого університету.
1. Світ будується та руйнується інтелектом. Ніяка сила чи влада не переможуть інтелект. Тому правник має розуміти, що інтелект – це щось на зразок його релігії. Лише тоді аргумент, а не влада і статусна позиція, матимуть значення.
2. Треба бути сміливішим у постановці правильних питань собі та іншим людям, особливо розумнішим і компетентнішим за тебе.
3. Необхідно горіти, мати пристрасть до якоїсь сфери, а не просто монетизовувати свій фах. Постійно мати мету та пам’ятати про неї, незалежно від того, викладач ти чи експерт, практик чи публічний службовець.
2. Три книги на юридичну тематику, які Ви радите до прочитання.
1. Лон Л. Фуллер "Мораль права".
2. Браян Стівенсон "Судити по совісті".
3. Preet Bharara "Doing Justice".
3. Три книги з неправничої сфери, які Ви радите до прочитання.
1. Ювал Ной Харарі "Людина розумна".
2. Фрідріх А. Гаєк "Індивідуалізм та економічний порядок".
3. Джим Коллінз та Мортен Т. Хансен "Величні за власним вибором".
4. Три проблеми вітчизняної системи органів правопорядку, які потрібно вирішити першочергово.
1. Сприйняти ідею, що ресурси обмежені, тому ними треба оперувати раціонально. Зокрема, слід мати пріоритети: наприклад, захист життя, здоров’я людей, їхньої свободи, мусять мати безумовний пріоритет. Тобто, задля розслідування злочинів, які посягають на них, можна пожертвувати розслідуванням крадіжки автівки.
2. Прокурори є агентами правосуддя, тому вони мають бути незалежними від своїх керівників. Насправді в їхніх керівників не так багато законних повноважень, натомість вся відповідальність за рух кримінального провадження лежить на них самих.
3. Законодавство – це важливий інструмент, але якщо працівники органів правопорядку не мають відповідних hard skills і soft skills, вони не зможуть не бути успішними у своїй справі. Тому насамперед їм слід докладати чимало зусиль для самовдосконалення.
5. Три поради для наших студентів і випускників.
Цього року на честь конвокації (випускної церемонії) я написав своїм першим студентам коротенького листа. Це свого роду поради від мене. Вважаю, можу адресувати їх також і студентам та випускникам Університету Шевченка. Вони за посиланням.
Підготував Я. Тарасенко.
Авторські права на фото належать В. Петраковському.